来文化来到本土以后，其实最后也是惯一个“道”字。你非说我是从哪里走的话，老老实实回答就是这样。为啥不给更多人谈这个“以道行画，以画证道”呢？因为这里头容易让人误解，这个“道”，在很多人的脑海里都有一种先入为主的迷信色彩，其实它是很科学的东西。而这个东西没必要给别人争论，这是作为对自己的一个告诫。但说到这个“本真精神”的时候，大家可以用自己所有的认识来想象来猜测，可以用各种判断，可以诋毁和贬低都行。但这个“本真”容易和现在社会的语言交融，虽然已经带点不伦不类了，但是还能融进现在大家共同使用的这个语境之中，如果你要强调这个“以道行画，以画证道”，就不太容易融了。

    余：道进乎技，技的锤炼也是很必要的。庖丁也好卖油翁也好，在目无全牛之前也应该有个全牛的过程。

    罗：其实刚开始已经谈到这个问题，每个人成长历程都是不约而同的经历了这么三个阶段。但问题是百分之八十甚至百分之九十以上的人，都在头一个阶段就停留了，到百分之九十八，这个中间的个别人，可以到第二个层面上，极少极少人往第三个层面上走。

    你谈到的这个问题实际上就是任何人对世界对生命的所谓了解，大量人都要经过这个阶段。按我现在所接触的这些人，还没见到哪个一出生就不走这条道的人。但有没有这样的人？传说释迦牟尼是这样的人。他一出生从母腹走出来七步就说“天上地下唯我独尊”，咱就姑且听之姑且信之吧。释迦牟尼十八岁出家，又经过十二年的苦行和苦修，然后菩提树下发大愿，睹明月而悟道，这时候他已经三十二岁了。大觉悟大智慧者尚且如此，何况我等小知小识之辈呢？问题还在于，大觉悟者既敢于在他那三十二岁之前的各种各样的知识学问中摸爬滚打，更敢于在三十二年之后菩提树下发大愿，圆融彻悟。可我们身边的很多人都做了什么？似乎是情愿或不情愿地也摸了也爬了也打了也滚了，整得灰头土脸，满身心污秽，最后临近清洗、升华认识之时，竟一个个临阵退缩，不仅没能智慧觉悟起来，更多的人是连站都不想像个人一样地站着了。现在很多人对生命的体味，全是太监式的觉和悟，迷醉于趴着或跪着之姿势，从骨子里就从没相信也无能力相信人原本就是直立形态。你从现在国画界里的流行的各种拜师现象中，就一目了然。多少人不是纷纷地陶醉在各种各样的低首躬背、趴着或跪着的闹剧中吗？不是拜倒在这个教授旗下，那个美协主席的门下，还有画院院长的什么什么下？还均以此为荣以此为尊。他们所体会的生命真相是这样子？他们的艺术还会成什么样？你能说这些人此一生还能对生命对艺术会有真正的了解和认识吗？包括拜者和被拜者。试想一下能让他们共同陶醉在这一切中的认识会是什么？哈，一目了然！

    所以说，认识的三个阶段，缺一不可。这里，真的有一个分水岭啊，释迦牟尼佛在菩提树下的七天和七天之前肯定是个分水岭！问题是现在常看到的各个现象中，很多人都在这个分水岭之前陶醉着，都不愿意离开那地方，都不愿自己去亲证一下，去悟一下，一切迷信和盲从也都从他们那里产生了。所以在第一个层面来讲，谈技他也不知道是啥，他就天天在那摸爬滚打也不知道滚的啥打的啥，你给他谈道他更是不知道，道和技对他都没用。在第二个小层面来讲，会出现自以为是道的道，自以为是技的技，但还不是真正的技和道。真正的技道是一体的，是不能分的，可这点有几个人能够了解呢？

    余：不能否认很多人都在突围，找这个突破，但这个绘画既然是世间存在，就会受很多因素制约。陆俨少当年也力求变法，但变出来市场不认，画商不愿意了，所以他只好又拐回去。

    罗：是，每个人都在找，不同的是有时候会张冠李戴，经常人们都会自以为找到了。其实陆俨少这个现象展开，就把很多问题弄明白了，就是艺术与世间这个关系。

    陆俨少最后的变也好不变也好，他有勇气。但，是画商代表这整个世界呢？还是陆俨少代表这整个世界呢？还是画商和陆俨少共同融合在一起来代表这个现实世界呢？这三个问题能究竟到一块不能？应该说画商要求陆俨少自有画商要求的合理性存在，面对这种要求陆俨少有勇气变下去或没有勇气变下去，这完全不应该是画商决定的。陆俨少不管选择向画商投降还是决裂，他照样也是现实的一部分啊！事实是他投降。从这一点说，作为一个艺术家的认识，他已经在这画句号了。严格起来讲，他的认识就等同华商那个认识了，可见你的认识是什么你一定会有一个什么样的生命现象。从这里说，艺术和现实的关系是个什么样的关系呢？它既和画商是一种关系，艺术家投降不投降与艺术家也有关系，各种艺术现象都会出现。以画商以市场来变化这个艺术的，那这个艺术肯定是市场化的艺术，艺术家向市场投降的艺术那么和华商那个艺术是相似的，不向市场投降的艺术肯定会出现一种不投降的艺术。

    余：但是艺术的价值怎样在现实中体现？

    罗：当你的认识认定“什么”的时候，那个体现就一定在那里。比如说你以市场来认定这个艺术的价值，那就是市场的点来恒定它。如果你以投降的观点，它和市场的观点很接近，事实上还是以市场的点来决定这个价值。那么不投降也自然有它所认定的这个点生出来，有它的高它的低。艺术与现实至少三个层面，但我很想说一句的是，就是到这离分水岭还甚远甚远，甚至说还毫无关系。就是很多真正明白的人他到这里就不往下说了，你爱咋热闹咋热闹，就是吵架他也不管。但是他们之间还非要在这争论，非要决出个一二三不中，都是为了那个价值。但严格讲起来，那个价值不都是市场价值吗？所以把眼睛略微放宽一点，不要到分水岭那去看，就用一点历史的眼光和现实的眼光往一块揉一揉，就可以看出来这个刚才所说价值也好现实也好艺术也好它们之间的关系。历史的经验已经告诉我们，历史的眼光是非常苛刻的、尖锐的，历史给的那个尺度可勉强说是个最终尺度。如果陆俨少今天还活着，他一定不会投降，因为他知道这是他的弱点了。如果没有变化的话，现在好像还是梵高那个《向日葵》创下了天价，但这个价值是当时梵高那个现实给他的还是历史这个眼光给他的？可见历史有历史的眼光。

    余：现在大家都讲正大气象，又都在强调学养，你怎样理解这个现象？

    罗：“正大气象”是个好词。从一种意义上，眼界大了总比眼界小好，心胸大总笔心胸小好，掌握的知识面大总比掌握的知识面小了好，对这个生命了解更全面更多样总比狭隘好。“气象”就是对“正大”两个字的润饰或形容而已。当然它也是与某些现象对应着的，“正”的现象肯定是和歪歪斜斜的现象对应着，不然这个词没有存在的必要，就像说世上没有人犯罪，整个法律都不需要了。

    这个强调学养本身，作为一个发生机制来讲，不应该有任何非议的。人的整个成长经历，听父母，亲朋的言传身教是学，读书学习上学也是学。这个养，是另外一个环节了。作为一种生命的存在来看，很多人对学最后都学厌了，能够自觉的进入养的阶段，很不容易。学养是两个阶段的东西。养，养什么？孟子说了，养浩然正气。宽泛地说，其实每个人都在养，问题他养的什么？就刚才谈到，他所养的又和他的认识同步了。那些连